HET VOORWERPELIJKE DENKEN
De volgende tekst is een weergave van een gesprek dat Gerrit van Bakel over zijn werk voerde met Dr. Hans Beltman in oktober 1980. Het gesprek, dat door Van Bakel begonnen wordt, vond plaats in de werkplaats van de kunstenaar temidden van vele voorwerpen, machines en tekeningen. Het komt dan ook vaak voor dat er letterlijk op een voorwerp gewezen wordt, waarna Van Bakel zijn gedachten en motieven bij dat voorwerp vertelt. De bedoeling is niet dat de inhoud van juist dit gesprek alle verklaringen bij het werk van Van Bakel bevat; het is duidelijk een gesprek, een momentopname, er blijven nog vele andere gesprekken denkbaar. Op verzoek van de kunstenaar is geprobeerd de spreektrant en de gedachtensprongen aan te houden om zo min mogelijk van de eigen manier van praten en van de sfeer verloren te laten gaan. Nauwkeurige redactie in de formuleringen heeft dan ook niet plaatsgevonden. De meeste objecten die in de tekst besproken worden zijn afgebeeld en ook in de tentoonstelling aanwezig.

Een gesprek tussen Hans Beltman (fysicus) en Gerrit van Bakel.

Terug naar de bron van het zoeken naar de oorsprong van de Albinoni droefheid. Zo heet deze machine. Het is in feite niet zo ingewikkeld als het lijkt. Die andere machine, die in 1979 in het museum stond, heette Op zoek naar de oorsprong van de Albinoni-droefheid. Die had ik al gemaakt. Dit ding is helderder, eenvoudiger. Ik dacht toen, ik moet gewoon Albinoni erbij laten horen. Dat is bij die andere machine niet zo, daar hoor je niets. Ik wil terug naar hoe het was voor mij voordat ik met die vroegere machine bezig was. Dat is dan deze machine geworden: terug naar de bron van het zoeken naar de oorsprong, terug bij hoe ik dacht namelijk bij Albinoni zelf, of bij de muziek van Albinoni.

Ik vind het een prachtig toestel, maar ik snap niet wat het met Albinoni te maken heeft.

Dat is begonnen bij de turbine van Heron van Alexandrië. Wat ik mij daarbij voorstelde is het soort bewustzijn dat er is voordat iets er is. Iets dat nog niet bedacht is. De verwantschap die er is tussen de houding van Heron als zoekende mens en de houding van Albinoni en de houding van mij. die overigens Albinoni en Heron interpreteert, die houding van mij is het bij elkaar brengen van die mensen. Ik heb zo'n weemoedig gevoel als ik denk aan de nacht voor Albinoni zijn adagio schreef. Daar voel ik in mee, en ook met Heron, met zijn stoombolletje Ik denk dat daar dan iets gebeurd is. Zulke mensen maken zich open om tot een vondst te komen. Het heeft iets met kwetsbaarheid te maken. Misschien ben ik sentimenteel van aard. De Albinoni-droefheid gaat in feite over mijn houding tegenover mijn werk. Dat is dus heel persoonlijk. Dat objectiveert mijn privé-gevoel. Dat blijkt uit het volgende: Ik kondigde deze opstelling aan hij mensen die veel van muziek houden, Ik zei: ik gebruik het adagio van Albinoni. Ze lachten erom en zeiden dat ik een cliché gebruikte. Ik werd kwaad. Voor mij is het adagio geen cliché, maar een fantastisch orgelstuk, wat ik in de kerk zou willen horen. Voor mij is het adagio het verwijzen naar een soort fundamentele eenzaamheid, een soort angst eigenlijk. Het is voor mij een behoefte om te denken dat bijvoorbeeld wiskunde als koel fenomeen iets is om de angst te overwinnen. De angst voor de onzekerheid. Wiskunde is gestructureerd, is geformaliseerde angst. Toen ik dat ding liet zien in Den Bosch, waren er ook mensen die muzikaal geschoold waren. Bij scholing hoort ook dat je kunt herkennen wat een cliché is. Die verwachtten ook iets clichéachtigs toen ik dat zei van Albinoni. Mensen maken nou eenmaal clichés van fundamentele dingen. Die mensen zeiden: je hebt het cliché er weer afgehaald, je hebt het teruggebracht tot het fundament, de oorsprong. Dat was wat zij ervan dachten. Maar de redenering omtrent deze machine is nogal persoonlijk, hoor.

Een heel speciaal moment bij menselijke activiteiten intrigeert jou. Een moment dat voorafgaat aan de geboorte, zodra het geboren is en zich ontwikkelt dan wordt het meer onpersoonlijk. Maar juist dat moment voor de geboorte, vòòr de formalisering, interesseert jou.

Ik denk dat daar iets van zuiverheid of van feitelijke harmonie in zit. Er is nog een andere behoefte dan die zuiverheid: dat is dat door wat ik doe aangegeven moet worden wat er zoal aan menselijke activiteiten en resultaten bestaat en dat dat terug gaat naar dezelfde bron, in elke persoon. Dat wil zeggen dat wetenschap en poëzie in feite uit dezelfde bron putten. En dan bedoel ik met wetenschap niet meet- en regeltechniek, maar echt de mensen die iets op het spoor zijn en dan de regel- en meettechniek hanteren om iets te verzegelen, en dan iets concluderen.

Dus je vindt bijvoorbeeld dat de bron waaruit Heron putte dezelfde is als waaruit Albinoni putte, en waaruit ik put.

Wat ik niet begrijp: jij bent geinteresseerd in die fase van die menselijke activiteiten, in die bron, maar hoe kom je nu tot zo'n machine?

Ik kan wel een handelingsweg aangeven, die als volgt verloopt...

Zoals ik het zie zijn het 2000 jaar menselijke activiteiten in een ding samengebracht. Je gebruikt gas van 100.000 jaar oud. Je gebruikt dat principe van Heron, zoals dat 2000 jaar geleden is ontdekt door de mens, door Heron. En ijzer, 4000 jaar geleden ontdekt Dan maken we een grote sprong naar deze eeuw. Perspex, deze eeuw ontwikkeld. Laser, 20 jaar oud.

1963.

Spiegeltjes, schroefjes.

Onderling uitwisselbare schroefjes. Dat was in 1862.

De muziek, AIbinoni 3 eeuwen oud.

Bandrecorder, versterker en de principes ervan. Waarbij ik ook liever een Karlson box gebruik dan een Philips box, maar nog liever platen, exponentieel gebogen. Die moet ik nog maken .... Bij die andere machine was er in feite één orgelpijp te zien. Tegelijkertijd een samenvatting en tegelijkertijd maak ik iets, een opstelling, een machine die heel functioneel is, niet 'gestyled', niet gedecoreerd: het is wat het is. Het is bepaald door de delen die ik thuis had of die ik kon kopen. Maar hoe ik er toe gekomen ben, dat gaat via de laser. Ik had er wel wat over gelezen, maar dat was nooit tot mij doorgedrongen. Op een gegeven moment ben ik naar Londen gegaan, daar was een aantal tentoonstellingen. Toen ik terug kwam moest en zou ik zo'n laser hebben. Die heb ik meteen gekocht, hij kostte f 1.000,-. Toen had ik dat ding naast mijn bed staan. Zo'n strak draadje van licht, dat een soort trilling, een reflectie heeft, die ik niet ken. Het menselijk oog heeft nooit zulk licht gezien want dat soort licht bestaat niet in het heelal. Zulk coherent licht hebben we niet. We hebben zonlicht. Alles is er, maar een laser is er niet; dat is misschien wel een van de eerste dingen die de mensen écht zelf gemaakt hebben. Er zijn niet veel dingen die niet echt een voorbeeld in de natuur hebben. Er is niet echt een laser-voorbeeld in de natuur. Het is iets goddelijks zou je kunnen zeggen. Maar misschien is dat te mystiek.

Iets menselijks dan ......

Maar dan wel met hoofdletters. Ik had dat ding naast mijn bed staan en ik las intussen boeken die ik maar half begreep, over lasers, straling, coherentie. Toen las ik ook dat een helium-neon laser een reststraal heeft, die in het blauwe gebied van het spectrum ligt en die ongeveer 1/1000 is van de rode straal. Die reststraal verspreidt zich langs de laser en dat kun je ook zien als je de laserstraal tegenhoudt Hij verspreidt een blauwige schijn. Wat deed ik nu, ik ging langs die straal kijken, ik wist dat het gevaarlijk was om er in te kijken. Ik ging dus vlak bij het gevaar, ik liet mij dus raken door die blauwe straal, er vanuit gaande dat blauw een spirituele kleur is .... Ik heb door dat te doen een aantal dromen gekregen.
Die dromen waren herhaalbaar. Door in een bepaald ritueel in die straal te kijken kreeg ik dromen over dingen, over voorwerpen die er niet waren. Een soort zelfhypnose in de dromen.

Een gevaarlijk spelletje. Het had je je oog kunnen kosten. Maar je kreeg speciale dromen over dingen die nog niet bestonden.

Ik zag dan dingen, wat ik zag was niet dit ding, ik zag een plaat, en die plaat bewoog. Een grote plaat, manshoog, multiplex denk ik, die trilde en daaronder zag ik het mechaniek, iets als een motor gereduceerd tot de minimaalste motor die je je maar kunt voorstellen. Dat was dan één van de dromen want, er zijn er nog meer. Dit noem ik dan droom 4 en droom 4 ben ik gaan ontwikkelen. Die plaat dat is een koker geworden; eerst werd het een pianoachtige plaat, dan had het weer de vorm van een toeter tot het op het laatst een vierkante orgelpijp van 8 meter is geworden. Je vakmanschap ontstaat uit het terugvinden van de pulse, het terugvinden van het beeld, de weg terug naar de samenhang, het samenvallen van de elementen tot iets wat je een idee noemt. Het idee en het vakmanschap bestaat uit de manier waarop je naar dat idee terug kunt gaan. De kunst zoals zij verschijnt is niet de kunst. De vorm van de kunst is de poort waardoor we naar de kunst kijken, het is een deur, een hulpmiddel. De kunst ligt daarachter als idee, of ideaal. Op het moment dat je een weg terug goed laat zien dan houdt dat in, dat als ik dit ding goed gemaakt heb, dan moet dat inhouden dat ik een deur open maak in jouw binnenste, die is er al wel, die is misschien al eens opengemaakt, die heb je misschien zelf al eens opengemaakt, het doet er niet toe dat ik die opnieuw openmaak, of dat ik zelfs een deur openmaak die nog nooit open is geweest.

Op een gegeven moment ben je met die orgelpijp aan de gang gegaan. Betekent dat, dat het voor jou de kunst is om te achterhalen waarde bron ligt van die activiteiten van jou? Met andere woorden, heb je je pas later gerealiseerd dat de bron niet droog was?

Nee, dat kan ik niet zeggen. Het ligt gecompliceerder. Ik woon in de tijd waarin ik woon. Daar kan ik verder ook niets aan doen. Ik heb mijn leven, mijn driften, mijn impulsen. De kunst is voor mij open om te opereren. Het gevolg is dat ik zeg: Wat ik doe is kunst. Tegelijkertijd is er in de wereld om mij heen een definitie van de kunst. Die fluctueert natuurlijk wel, dat hangt af van de kwaliteit van de mensen die erover nadenken. Maar goed, die definitie is er. Nu is er een spanning tussen wat ik wil en die definitie van de kunst. Ik heb op een gegeven moment geconstateerd dat de kunst voor mij een geschikte vorm is om mijn gedachten naar voren te brengen, om een beeld te laten zien. Maar, al met al heb ik gemerkt dat de vorm van de kunst mij beperkt. Het gaat erom, ik wil via die omweg verklaren, waarom die weg die ik bewandel het doel is dat ik wil bereiken. De bron van wat ik doe ligt buiten jouw wil. Die bron trekt dingen naar zich toe. De weg naar die machine en deze machine zelf als resultaat dekken elkaar als het goed is. Middel en doel gaan in elkaar op, over en weer. Het moment dat ik iets gezien heb, dwingt mij een bepaalde weg te bewandelen, waarna ik, als ik die weg bewandeld heb, voldoe aan die eis om die weg te bewandelen. Dat gaat op en neer. Wat ik nu gezegd heb is eigenlijk het begin van de communicatiestoornis tussen de kunst en de andere mensen. Vanwege die stoornis is de kunst zich gaan specialiseren door een steeds verdergaande reductie. Mijn manier van leven levert een houding op, een attitude ten opzichte van de wereld, waarvan ik wil getuigen. Omdat ik denk dat die attitude harmonie bevat. Een zodanige harmonie als er nu niet is. Of het is een antwoord op de spanningen van de mensen om te leven met de voorwerpen waarmee ze moeten leven. Harmonie is het grondbeeld waarop mijn verhaal zich afspeelt.

Harmonie is een moeilijk begrip, vind ik. Dit is in harmonie met dat. Als je het woord harmonie gebruikt, dan denk je aan een aantal verschillende dingen. Als jij het woord harmonie gebruikt, waar denk je dan aan? Harmonie waartussen?

Aan harmonie tussen de mensen en hun machines. Ik heb niet de illusie dat ik buiten mijn lichaam kan treden om met wie dan ook te communiceren. Ik denk dat ik alleen ben. Dat heeft te maken met mijn bewustzijn in mijn vorm, in mijn lichaam. Ik denk dat in een ver verleden het lichaam meer deel uitmaakte van de natuur, van de omringende wereld als nu. De mensen zijn bang geweest voor de omringende wereld en hebben problemen opgelost, de vuistbijl uitgevonden, het vuur, het eten koken, het huis, de metaalbewerking, de landbouw en als zodanig steeds meer de omgeving, (de jas als het ware), dienstbaar gemaakt aan de mensen. Ik zie de wereld en de communicatie tussen de mensen als een voorwerpelijke aangelegenheid. De mensen communiceren middels een voorwerp net zoals met de taal. Als ik een beeld maak, communiceer ik op een ander niveau dan wanneer ik iets zeg. De voorwerpen tussen de mensen zijn een communicatiemiddel maar tegelijkertijd bezitten de voorwerpen krachten in zichzelf.

Maar ik moet misschien meer praten over hoe ik de wereld bezie en niet proberen te analyseren hoe dat dan zo gekomen zou zijn. Het komt voor dat mensen gedefinieerd worden door de voorwerpen die er zijn. Een automobiel bijvoorbeeld bepaalt voor een enorme hoeveelheid het gedrag van de mensen. Een automobiel vind ik een mooi ding, maar die droom-automobiel duurt niet eeuwig. Het kost doden, het kost gas langs de weg, afijn, iedereen weet dat er het verkeersprobleem is. Het voorwerp automobiel definieert de mensen zo dat er disharmonie ontstaat, niet altijd, maar soms in die mate dat het te groot is. dat er teveel disharmonie ontstaat. Dat betekent dat het voorwerp automobiel moet verdwijnen of dat het opnieuw gedefinieerd moet worden. Zo van, wat is een automobiel? Die definities kun je ┌f halen uit de statistiek van de verkeersongelukken of je kunt misschien zelf meten hoeveel onbehagen er is als er een zware vrachtwagen optrekt. Je kunt er allemaal kleine vormen uithalen en verbeteringen aan doen. Maar ik denk dat je een manier kunt bedenken en een benaderingswijze waarop je zegt: Even terug. Nu is hij even weg. Wat gaan we doen? We hebben een rubber, een platform en een krachtbron. Wat moeten we daarmee doen. Hoe moeten we dat tussen ons inzetten. Want ik kan me een harmonieuzere manier voorstellen waarop een automobiel onze communicatie moet vormen. Ik heb niet de illusie dat ik die automobielwereld kan veranderen. Ik kan niet op de praktijk inspringen. Ik denk, waar begint het voorwerp te ontstaan, ik denk dat dat in de buurt is van de kunst. Daar worden dingen samengevat, opnieuw geformuleerd, er ontstaan beelden, gedachten, vormen, identificatiemogelijkheden. Dat begint bij de kunst Dat is de kunstgeschiedenis, maar wij zien dat dat een goede weg is. De climax zou zijn een soort herontwerp van de wereld.

Dus compleet met produktie- en consumptielijnen?

Ik heb tussen de 8 à 15 jaar geleden inderdaad zo gedacht. Plannen voor meubels, steden, schepen, huizen, lepels en ook voor rugzakken, kinderspeelgoed, tenten. Maar die weg heeft niet gewerkt. Dat is mislukt zullen we maar zeggen. Mijn meubeldenken is een afgesloten iets. Ik ben geen industrieel, heb niet de macht en het geld om te zeggen van nu af aan maken we geen 1000 verschillende stoelen meer, nee, we maken een zitmachine zodanig dat het zitten geen symbool is van een sociale status, het zitten wordt een hulpmiddel om met elkaar te praten en dergelijke dingen.

Je denkt dus dat er maar één stoel is. Dé stoel? Om het eenvoudig te houden zal ik ja zeggen. Ik denk dat de voorwerpelijke wereld, dat elk voorwerp om ons heen in feite, een manifestatie is op de weg naar hoe dat voorwerp er uiteindelijk uit zal moeten zien, zoals een boom gegroeid is tot hij chlorofiel vormt (omzetten van zonne-energie in hout). Een boom heeft een aantal voorvormen, waarvan wij er nog maar een paar kennen, bijvoorbeeld de Paardestaart (de Equisaceeën). De boom is er een definitie van hoe zonne-energie omgezet wordt in materie, dynamiek. De techniek is een deel van de natuur, een deel van de zon. De mensen zijn het medium om de zon te definiëren. Dat weten we nu. Maar achter de zon kan ik niet kijken.

Je weet dat ik met het blad van de boom ben bezig geweest Wat ik deed was verklaren waarom de nerven in een blad zo lopen als ze lopen. Wat ik wilde was voor mezelf een idee van het blad formuleren waaruit met wiskundige zekerheid zou volgen dat het blad er zò uit moet zien en niet anders. Nerven in het blad vormen een soort transportsysteem, een wegenstelsel waarlangs voedingsmiddelen worden aangevoerd en andere zaken worden afgevoerd. Je kunt je afvragen hoe dat nervensysteem eruit moet zien, opdat die functie zo efficiënt mogelijk wordt vervuld. Dat kun je een beetje omzetten in wiskunde en dan is het inderdaad zo dat je maar tot één oplossing komt Dan kun je zeggen: voor het idee-concept blad is er eigenlijk maar één realisatie.

Ja, maar mijn wens tot doen is korter, hoewel mijn weg misschien wel langer is. Je zegt wat je zegt over dat blad en voor mij is dat dan een equivalent van iemand die aardig is en zuiver en het blad ziet en glimlacht. En jij nuanceert de blijdschap door te constateren dat jouw wiskunde toereikend is om te zeggen: Het blad klopt. Ik wil eigenlijk zoiets doen en daarbij lachen, maar dan zacht. Wat ik me nu afvraag is of jij de blijdschap al hebt, omdat het zou kloppen of dat je de blijdschap al rekenend en constaterend hebt gekregen.

Ik heb eenmaal grote blijdschap gekend toen ik na zwaar wiskundig puzzelen met mijn brein kwam tot een tekening van een blad dat voldeed aan het idee en dat leek op wat ik in de natuur zag.

Dan raakt plotseling het motief om te doen los van hoe of wat. Je legt een weg af om daar te komen en je bent er gekomen en dan onderga je iets. Dan zou je bijna zeggen dat je die weg hebt afgelegd om dat te ondergaan. Dan komt er een soort functie bij wat je doet... Ik zal een denksprong maken. - Is wiskunde angst voor tranen? - Het bij elkaar doen van poëzie en wetenschap betekent misschien niet zoveel voor jou als wetenschapper en voor mij als kunstenaar maar die mensen om ons heen moeten leven. Er moet energie toegevoegd worden aan wat de mensen doen en dat kan alleen maar door het bewustzijn dat jij hebt en dat ik heb mededeelbaar te maken. Wat was het motief voor jou om een blad te onderzoeken?

Het ging mij eigenlijk om het proces. Het proces waarin een immaterieel idee voert tot iets materieels. Je kunt bijvoorbeeld een computerprogramma maken, waarvan het eindresultaat een plaat, een beeld is. Als je dat computerprogramma aan het schrijven bent, dan weet je nog niet wat voor plaat eruit zal komen. Dat vind ik intrigerend. Je vertelt de computer: neem een vlak, neem 2 punten daarin en construeer de verzameling van punten, die de eigenschap hebben dat de som van de afstanden tot die 2 punten constant is Je weet dat je dan een ellips krijgt. Stel datje dat niet wist, dan levert het idee zoals neergelegd in het computerprogramma een nieuw beeld op. Of met 3 punten.. Of een ander proces: de computer realiseert het idee en levert een nieuw, ongekend beeld op.

Ik ga nooit van de computer of van wiskunde uit. Maar van een ander patroon. Maar dat is te persoonlijk. Onder andere ga ik uit van het feit dat de voorwerpelijke wereld in de vorm is waarin hij streeft naar zijn uiteindelijke definitieve eindfunctie, maar dan wel zo dat er niets vergeten wordt. Wat de mensen zijn hoort bij dat streven.

Laten wij het bijvoorbeeld bij de stoel houden.

Een realisatiepatroon dat optimaal is, waarbij je bijvoorbeeld in plaats van één stoel of 200 miljoen stoelen, 4,5 miljard stoelen krijgt Daar moet dan een harmonie voor zijn. Maar er is nog een laag meer. Het is niet de ergonomie of het design, daarom ben ik met kunst bezig. Ik constateer dat de wereld om mij heen maar in uitzonderingsgevallen bezig is met die definitie van de voorwerpelijke wereld. Het is zelfs zo, dat als ik een voorstel doe tot verbetering van een voorwerp, dat ik 1000 barri╦res moet overwinnen, die volkomen irrationeel zijn. Dat is mijn ervaring. Dat is gebeurd. Daarmee kom ik op het punt waarop ik 7 a 8 jaar geleden begonnen ben kunstmachines te bouwen. machines in de vorm van kunst of kunst in de vorm van machines. waarom ik dat ben gaan doen heeft met mijn persoonlijke leven te maken. Ik denk dat ik me alleen af moet vragen of wat ik maak goede kunst is in de zin van kunst achter de kunst, de poort waar je door kunt kijken. Aan de andere kant moet ik me afvragen of er eventueel het geestelijke rendement is van de dingen die ik presenteer, rendement in die zin dat mensen nadenken over wat ze doen in relatie met de voorwerpelijke wereld of soms in verhouding tot het ontmoeten van elkaar. Daar ben ik òòk mee bezig. Laat ik proberen mijzelf een plaats geven in de kunst van de afgelopen 50 jaar. Verder terug kan ik het niet overzien. Ik hoop dat de dingen die ik maak, een aantal daarvan, deel zullen gaan uitmaken van het idioom, het voorwerpelijke idioom, dat de mensen over 10 of over 100 of over 1000 jaar nodig hebben om tot de definitie van de voorwerpelijke wereld te komen. In die zin is wat doe een soort parallel met research voor fundamenteel onderzoek; alleen ben ik geen onderzoeker. Ik definieer me niet door te zeggen wat ik doe, maar door te doen en te laten zien wat ik gedaan heb. Het resultaat van mijn activiteiten is een ding, een voorwerp, niet een woord.

Even terug naar de tijd van Adam en Eva De voorwerpen die er toen waren buiten de huid van de mensen. Aan die voorwerpen hebben de mensen toentertijd een taal ontwikkeld. Doordat die voorwerpen er waren, konden ze een middel gaan ontwikkelen waardoor ze met elkaar konden communiceren. Als arsenaal van voorwerpen troffen ze aan: keien, zon, planten, door God gemaakt. Nu zijn we wat later en er zijn daarnaast heel wat voorwerpen die door mensen zijn gemaakt. Jij wil aan de dingen die door mensen zijn gemaakt nog een aantal dingen toevoegen. Daar zie ik er hier een aantal van staan en de functie die die dingen hebben is mensen een ruimere mogelijkheid geven om verder te komen met die taal.

Of zelfs een aantal voorwerpen die ze hebben op te heffen en te zeggen: dit hoeft eigenlijk niet. Automobieltje, dat betekent: zelfbewegertje. Die dag- en nachtmachine dient om dit ding zichzelf te doen bewegen. Dat betekent dat ik het woord automobiel niet verkeerd toepas, ik zeg alleen, een automobiel is geen Ford of Citroën. D╠t is eigenlijk een automobiel, daar moet je aan denken, dat is eventueel een bron, dit heeft allerlei functionele vormen om dit ding te laten bewegen. Dat betekent dat je zou kunnen zeggen, nu gaan we een andere auto bouwen. Dat doen we dan op die manier zoals het hier gebeurt.

Een mogelijkheid om de bestaande taal te zuiveren.

Herdefinities vind ik ook al veel waard. Het is natuurlijk wel heel ambitieus wat ik wil. Ik zou liever tot verfijningen komen, tot nuanceringen, dan enkel en alleen tot een herdefinitie. Stel dat de mensen samen zeggen: Er zijn nu 4,5 miljard mensen, het wordt nu eens tijd dat we dat vervoer rationeel gaan regelen. We zijn nu zo emotioneel en irrationeel bezig met vervoer. In ieder geval kan onder deze machine geen kind komen. Dat vind ik al heel wat, een automobiel die niet gevaarlijk is, terwijl het toch een automobiel is Voor mij zou het eenvoudig zijn als de beschouwer al mijn 600 schriften zou doornemen, dan zou hij het ook begrijpen We hebben het als het ware over de bedoeling, terwijl ik liever getuig van mijn attitude. Ik stel mij liever als een medium op dan als een wereldveranderaar of manipulator. Het autootje op de maan. Allemaal geschiedenissen van voorwerpen, mensen en gedachten zijn georganiseerd om een autootje op de maan te zetten. Dat is fantastisch. .. Maar ik stel me toch voor dat op het moment dat één persoon een aantal gegevens zou hebben over die omstandigheden op die maan, dat een mannetje alleen binnen kortere tijd hetzelfde of een betere automobiel om op de maan te rijden zou kunnen ontwerpen dan al die mensen samen. Ik constateer dat de voorwerpelijke wereld waarin ik leef voornamelijk gedefinieerd wordt door de organisaties en de sentimenten die daarin leven en minder door de individuen, terwijl ik de gedachte, de hoop heb dat de vorm van de wereld bepaald moet worden door de individuele deelnemers aan die wereld. niet als radertje, maar als complete makers, concipieerders. Ik ben hier en ik begrijp wat ik zie. En waarom? Omdat ik het kan navoelen, ik heb niets weggestopt, ik laat alles open en bloot zijn. Maar jullie zijn al jaren bezig de techniek weg te stoppen. Het fantastische avontuur van de mensen wordt weggestopt in erotische cliché-symbolen. Ik heb nog nooit een radio gezien die er uit ziet als een radio. Daar erger ik mij aan. De mensen willen niet onder ogen zien wat ze doen. Ik wil nog iets zeggen over de harmonie. Op het moment dat ik iets zeg over het idioom van de toekomst, moet ik ook iets zeggen over hoe ik mij voel als medium. Ik denk dat wat de mensen kunnen maken in zekere zin bepaald wordt door een denken, dat ontwikkeld is in de landbouw, laten we zeggen uit het neolithicum. Ik denk dat die mensen in staat waren om, in harmonie met die vorige kennis over de natuur, hun eigen dingen te ontwikkelen, met tot gevolg dat ze konden blijven landbouwen en niet de grond uitputten en dat ze het juiste deel van de koe namen namelijk de melk en niet de milt. Een knakworstjesfabrikant is anders, als die een kudde koeien ziet, ziet hij 100.000 blikjes knakworst. Maar een boer heeft een houding ten opzichte van plaats en tijd waarmee hij het leven en zijn kansen om voort te telen kan vergroten. De tijd van de techniek gaat zo snel dat er geen harmonisatie, geen aanpassing aan de gegevens kan plaatsvinden. Daardoor kan het nu gebeuren dat massa's mensen worden uitgeroeid met technische vindingen. Zodoende geloven mensen niet meer in de toekomst Ik denk dat als er op een gegeven moment te weinig mensen zijn die in de toekomst geloven (en die toekomst is voor altijd de toekomst van de voorwerpelijke wereld en de voorwerpelijke wereld zal bepalen of er al dan niet mensen zijn), dat dan een aantal van die bommen verkeerd zal ontploffen. De mensen moeten in de pas blijven met de voorwerpelijke wereld.

De machine moet dienstbaar zijn aan mij, niet ik aan de machine. Er is een paradox in de techniek, dat wil ik laten zien, dat is de drijfveer. Als we terugkomen op het neolithische denken (en dat is toch het huidige denken nog), ik denk dat we niet moeten zeggen dat het verouderd is of verleden tijd. Ik denk dat er in het denken van het neolithicum, wat een langere tijdsduur omspant dan het technische tijdperk, dat daar impulsen in aanwezig zijn, die de drager zijn van de harmonie. Ik denk dat nog even voordat de techniek definitief doorzet, die harmonie-pulsen uit het neolithicum bovenop de techniek gelegd moeten worden. Er moeten herontwerpen gemaakt worden. Opnieuw, vooraan beginnen met een houding die in het allerverste verleden gegroeid is. Het koppelen van de poëzie aan de wetenschap of meer de technologie. Het koppelen van het individuele aan het massale op een goede manier. Democratie is de illusie dat je een samenzijn zo kunt organiseren dat het zo gunstig mogelijk voor alle individuen is. Ik denk dat de oplossingen voor de wereldproblemen niet in de politiek, in de ideologie of in de godsdienst liggen. Integendeel, ik denk bij de punaise, de spijker, de computer, de straaljager, de wegenbouwmachine, de drainage-buis. Daar gaat het om. Die bepaalt meer wat de mensen doen dan de uitspraak van een stroman ergens. Als ik terugga naar deze machine hier, je kent misschien de bedoeling niet, maar je kunt er in ieder geval aan zien wat het is.

Jij zegt, wat de mensen tegenwoordig doen met de techniek is niet helemaal in de haak. Waar het aan schort is de omstandigheid dat de mensen de neiging hebben niet langer terug te kijken dan 10,20 jaar. Bij alles wat daarvoor is geweest hebben ze de neiging om het weg te gooien. Ze komen los van de bron waar het werkelijk om gaat. Wat ze moeten doen dat is: alles wat er in het verleden is gebeurd, moeten ze integreren in die ene stap vooruit.

Ja.

De Londenmachine, die staat daar, van multiplex. Dat is een soortgelijke machine als de Berlijnmachlne.

Is het ook een automobiel?

Ja, die werkt op vocht in plaats van op warmte, met nylondraden, hoewel ik nu weet dat de nylondraden vervangen moeten worden door henneptouw. Het is in zijn geheel een onderzoek voor de Eindhoven-Aanwezigheidsmachine. Terwijl ik hiermee bezig ben heb ik ontdekt dat de specificaties over materialen die opgegeven worden niet kloppen. Specificaties zijn er om over te slaan, geloof ik. Alles is peperkoek als je ermee moet werken. Ik moet de werking verbeteren door verfijning van die draden, maar dan zonder dat het een automobiel is.

Ontmoetingsmachine?

Ja, met een laserstraal en met een cirkel. De machine die het Dag- en Nachtmachine-denken en het ontmoeten plus de laser bij elkaar brengt en liefst ook nog de theorie over de kleur.

Je streeft niet alleen naar het integreren van het verleden met de toekomst, maar voor jou is ook van belang dat je in elk nieuw ding datje maakt probeert alle facetten waar je mee bezig bent geweest toe te voegen.

Bij tijden probeer ik dat, inderdaad, mijn eigen verleden en eigen toekomst te integreren en mijn eigen aanwezigheid op de wereld ook nog eens een keer. Het komt ook steeds terug in andere dingen, waar ik ben en hoe ik er ben is van het aller-, allergrootste belang, behalve dan dat het niet van belang is hoe ik dat persoonlijk voel. Het feit dat er een mens is, die zo en zo rondloopt, dat vind ik van belang en dat ben ik toevallig.

Je bent een observator van jezelf?

Ja.

Maar degene die observeert is ook weer iemand?

Ja, ja, dat houdt niet op.

Je bent een oneindige rangschikker?

Ja, ja .... een mens dus. Ja, dat is wat ik wil zeggen.

Is dat daar ontmoeten door middel van geluid?

Ja, dat worden de toeters, waarbij ik dus met niet-mechanische middelen geluid ga versterken. Overigens bekend principe h╦, hele grote toeters, 2 meter lang, 2 meter hoog, maar dan in een zaal staande kun je heel zacht praten en dat hoort die ander dan toch. En die ander kan ook terugpraten, ook symbolisch. In de symboliek zelf ben ik in eerste instantie niet geďnteresseerd. Ik wil een machine maken, een ding maken, om mijn broers en zussen over een belangrijke plaats uit mijn jeugd door die toeter, die geluidsversterker (niet mechanisch) een ding te laten zeggen over het landschap heen over het landschap, dat wil ik zeggen, omdat dat landschap belangrijk is voor mij. Maar dat maakt deel uit van een ander project. Het project Gloeiige man. Dat duurt misschien nog wel tien jaar voordat ik daar definitief mee begin of misschien zijn alle dingen die ik doe een soort aanzet om het project Gloeilge man tot een goed einde te brengen, waarin dan alles zal zitten. Als ik 60 of 70 ben is misschien het project Gloeilge man begonnen. Misschien..., wie zal het zeggen. Dat is belangrijk, omdat er in het project iets aan het groeien is wat voor mij ook altijd een belangrijke rol heeft gespeeld. Dat is het idee van wat een grens is en wat er bij een grens gebeurt en waarom een grens belangrijk is en waarom het niet belangrijk is, dat het belachelijk is, gevaarlijk, vanzelfsprekend, onwaarschijnlijk, enzovoorts. Alle spanningen omtrent een grens en zowel de grens die er is aan het feit of ik jou kan aanraken of niet. Een hoeveelheid bestaat uit moleculen, moleculen bestaan uit atomen en die atomen van mij kunnen nooit tegen die atomen van jou aankomen, want als dat gebeurt heb je een atoombom, dus ik kan je niet aanraken, terwijl jij mij toch kunt voelen. Dat is een grens.

Maar een grens is ook de Duitse grens.

Duitse en Nederlandse vogeltjes trekken zich er niets van aan. De mensen wel, enzovoorts. Ontmoeten is ook ontgrenzen. Laten we zeggen, een mens heeft een gebied om zich heen, maar dat gebied bevindt zich ook in zijn geest en in een bewustzijn over het feit dat hij dat weet en over het feit dat hu er is. Een bewustzijnskegel in zijn geheel. Die verandert steeds van vorm, elke dag, elke minuut Dat bibbert als het ware (zoals een amoebe). Het wordt groot - klein, groot - klein, heel vlug, het wordt spits, het gaat op en neer, concentreert zich, vervormt, ontvangt, duwt, enzovoorts en dat ontmoeten is dat pulseren van jou en dat pulseren van mij, dat gaat ergens in elkaar over. Dat is ontmoeten.. . Die tekening is gemaakt voor: Hulpmiddel voor een Westeuropese ontmoeting, dat is de vorm van de distantie die wij hebben in onze cultuur. We hebben allemaal een kussen om ons heen. Gewoon ontmoeten gaat niet. En misschien moet dat ook wel niet, dat weet ik niet. ik ga ervan uit dat dat niet moet. Ik ga ervan uit dat de mensen elkaar zo min mogelijk zouden moeten ontmoeten.

Zo min mogelijk moeten ontmoeten?

Ja, zo min mogelijk. Mensen moeten maar met zichzelf alleen kunnen zijn. Dat lijkt me goed om te weten hoe het allemaal verder moet. De meeste mensen zijn nooit alleen. Die zijn altijd met andere mensen of denken aan andere mensen of zijn bezig met verzekering of zoiets. Ze vallen niet terug op zichzelf. Want, zegt Celine:... en dan, dan zijn de mensen aangewezen op zichzelf, dat wil zeggen, op niets.
Dan heb ik nog onmoeten van multiplex; dat is eigenlijk een neukmachine, maar dat mag je niet zeggen. Het is toch ontmoeten. Die platen zijn helemaal met elastiekjes aan elkaar gemaakt, duizenden elastiekjes. Je kunt ernaar kijken, maar je kunt het ook gebruiken, maar dat doet natuurlijk niemand. Terwijl het kussen van de Westeuropese ontmoeting wel gebruikt wordt.

Automobieltje?

Ja, de dag- en nachtmachine op 3 wielen. Aluminium, ijzer. Aluminium zet uit, geeft een beweging, die wordt omgezet via een hefboom naar het grote wiel. Hij kan ook een bocht maken, of laten we zeggen een cirkel.

Cirkelmachine?

Ja, dat is dus een machine die in de loop van 3 maanden een cirkel kan maken onder invloed van de warmte en die op een stuk karton met een krijtje een cirkel zet of met een potloodje op een papier. Dus, niet in seconden, of in micro-seconden, maar hij voltooit de cirkel in 3 maanden, tenminste als het temperatuurverschil tussen dag en nacht groot genoeg is. Er zijn verschillende versies van'. Een horizontale en een verticale, ofwel een grote en een kleine cirkel.

Utah-machine?

Dat is een mooi verhaal. De Utah-Tarim connectie. De Utah-Tarim connectie bestaat uit twee machines. Alleen het Utah-deel is klaar: dat ijzeren wiel daar. Dan komt er nog een andere, maar die ga ik nog niet maken. De Utah-machine moet op de zoutvlakte komen staan naast die raket op 3 wielen die het wereldsnelheidsrecord te land gevestigd heeft: sneller dan het geluid. Mijn machine gaat maar 18 mm per dag. Ik zie dat als een bericht in de pers, dat is de kern, daar gaat het om. Dat moet een foto zijn met mijn machine op de voorgrond en die snelheidsjager daar achter, met de bijpassende tekst daaronder. De Tarim-machine krijgt een andere vorm. Het Tarm-bekken is een gebied ten noorden van Tibet. bijna zo groot als Europa, en dat weet niemand te liggen. Het s meer dan 1100 kilometer lang, dus die snelheidsraket gaat daar in één uur dwars doorheen en mijn machine doet daar meer dan 30 miljoen jaren over. Dus, stel je voor dat het Tarim-bekken ongeschonden blijft en daar die grootvader in zijn hutje tegen zijn kleinzoon zegt: Zie je daar die machine, die komt eraan. Jij moet tegen jouw kleinzoon zeggen dat het hutje wat hij dan bouwt iets naar links gezet moet worden, anders rijdt de machine erover heen.

Het konijntje?

Ja, die hoeft alleen maar met zijn oren te bewegen. Hoe moeilijker het was om te realiseren dat mijn dag- en nachtmachine werkte, hoe lager de eisen werden die ik stelde, totdat alleen nog maar die 2 stokjes van het konijntje hoefden te bewegen en weer terug. En dat doen ze ook. Er is er nog een. De Ring-kruismachine. Die zit vol spiritus en die hoeft eigenlijk alleen maar 2 mm te bewegen en later is daar dan dat kruis bijgekomen, die sprieten. Die bewegen een paar centimeter. Dat zie je bijna niet, maar hij doet het wel. Eigenlijk doen al mijn machines het, alleen niet zoals ik het wil.
Het is duidelijk uit de titels die ik gebruik, dat ik in taal geïnteresseerd ben. Vooral in dit ding: Boek V uit onze serie moeilijke boeken: Etymologie. Dat kun je niet omschrijven verder, dat kun je alleen maar doen. De dingen die onder in het kistje liggen verwijzen naar de etymologie van het woord boek. En de vorm van het kistje maakt duidelijk wat etymologie is. De twee etymologische verwijzingen zijn beuk en was en dat ligt eronder in. Een beukenootje en een stukje bijenwas. Ik probeer dus een ding te maken dat zowel symbolisch als materieel een equivalent is van de denklagen, die je nodig hebt om het woord boek te etymologeren.

Ik wil eigenlijk die dekseltjes interpreteren als iets.

Ja, die eerste drie zijn eigenlijk reducties van de letter B. Maar dat hoeft niemand te weten. Het is voldoende dat ik dat weet. Het is overigens hetzelfde als met een écht boek, want als je op de eerste bladzijde alleen maar naar de letter B kijkt en die probeert te vatten als vorm en als betekenis en als geschiedenis, dan kom je niet ver in dat boek. Afgezien nog van het soort papier dat gebruikt is. Ik vooronderstel dus een bepaald soort beeldende en materiële vanzelfsprekendheid en dat terwijl ikzelf gerust weken lang, elke dag opnieuw, naar de letter G heb gekeken. En ik ben evenmin tot de kern ervan kunnen doordringen dan iemand die van buiten onze cultuur naar de letter G zou kijken bijvoorbeeld een papoea. Dat betekent dat ik niet meer maak dan de titel en het ding.

Mechanica.

Dat is een ander boek uit onze serie moeilijke boeken. Stel je voor dat het op een hellend vlak staat, dan gaat het lopen. Wat je ziet is eenvoudig, maar wat er gebeurt is zeer gecompliceerd. Zozeer zelfs dat de mechanica als wetenschap niet compleet in staat is om dit te verklaren. Het is verschrikkelijk subtiel om dat te maken. Nu komt weer het probleem over die harmonie. Het landbouw-denken weer. Die eigenwijsheid. Want dit is van multiplex. Stel dat ik een bankwerker opdracht geef om dit ding in metaal te maken, dan zal hij veel subtieler lopen en het zal een paar centen kosten, maar dan zal de kans dat hij het goed doet veel groter zijn. Wat ik nu wil is per se dit beeld en deze vorm en die beweging in multiplex maken. Dus niet in aluminium, ijzer of perspex. Nee, multiplex is het materiaal. Dat is de keuze. En daarmee krijg ik een soort bewustzijn over een deel van dat multiplex en die as en het werken van die as. Over dit materiaal krijg ik een soort bewustzijn, een of andere affiniteit, die ik, als ik mij die beperking niet stel, nooit zal krijgen. Door die beperking krijg ik informatie over dit materiaal op een manier zoals een boer informatie krijgt door namelijk maar aan de gang te blijven, zoals hij ploegt, honderd keer over het veld. Dan, na jaren, weet hij iets over zijn grond dat hij niet kan zeggen. Dat is boer zijn, neolithisch denken. Ik heb tot nog toe al zeven van die dingen gemaakt Elke keer als er iemand binnenkomt die een beetje verstand van dingen heeft, dan zegt hij: Ja maar jongen, dit moet je van ijzer maken. En dan is het voor mij vaak onmogelijk om uit te leggen waarom dat niet van ijzer mag. Het mo╦t van multiplex zijn. Er mogen wel lagertjes in zitten. Er zitten lagertjes in. De beweging van die benen, dat zijn oscillatoren. Ja, dat vind ik prachtig. Dat is fantastisch. Dat is bijna het mooiste wat er is. Dat heb ik gevonden, dat krijg ik voor niets. Dit vind ik nu iets. En dat komt omdat ik met multiplex ben bezig gebleven. In kunst gaat het over dingen, over vormen en een vorm moet de boodschap bevatten over de weg die afgelegd is om tot de vorm te komen. Dat moet in de vorm zitten. Op het moment dat je alleen het doet laat zien, ben je met een of andere reductie bezig. Op het moment dat je alleen het proces laat zien, ben je iets toneelachtigs aan het doen. Ik wil dat allebei tegelijk laten zien. Ik wil de vorm laten zien en tegelijkertijd de weg hoe ik daar gekomen ben en dat betekent dat de schetsboeken even belangrijk zijn als de machines en de andere dingen en dat alles in elkaar over gaat. Dat wil ik in één keer, boem, laten zien. Dat gaat niet Dus, mensen moeten daar lopen en stuk voor stuk leren kennen wat ik doe en in vervoering komen of mijn vervoering delen van de dingen die ik gemaakt heb. Mijn attitude, mijn poging tot harmonie met het onderwerp, als die correct is of waarachtig, of de juiste kracht bevat, dan is er dat ook voor de andere mensen. Het is natuurlijk niet de effectiefste manier om gevoelens of zo mede te delen, maar misschien wel om het denken over dingen te laten zien. Hoewel, en dat is een nadeel van mijn werk, mijn verklaring onontbeerlijk is. Wat dat betreft ben ik geen échte kunstenaar. Tenminste niet in de klassieke zin van het woord, de kunstenaar die alleen het beeld geeft, de emotie verbeeldt. Ik ga ervan uit dat de mensen die het zien ook gedachten hebben. Als die ook gedachten hebben, dan hoef ik eigenlijk niets te zeggen. Dan komen ze toch wel ergens uit. En dat kan dus bijna niet verkeerd zijn, omdat wat ik doe niet eenduidig is. Ik ben niet alleen maar met warmte = beweging bezig is of zo. Alleen, warmte en beweging hebben veel aandacht van mij gekregen omdat dat moeilijk is. Ik wil me eigenlijk niet specialiseren. Dat blijkt uit die andere dingen, denk ik, hoewel ze niet erg toegankelijk zijn, direct. Dat betekent dat ik uit moet leggen wat boek 1, 2, 3, enzovoorts is. Wat voor een beeld ik daarvan heb. Het is oorspronkelijk de bedoeling geweest om de tentoonstelling enkel over de boeken te laten gaan, maar aangezien ik dingen heb gemaakt, die ik niet in de serie moeilijke boeken onder kan brengen... nou ja, dan houdt het op, hè. Dus heb ik alleen boek V en boek VII en boek I en boek IV.

Stradivarius-effect?

Dat is in feite een voorloper van op zoek naar de Albinoni-droefheid. Die droom 4 is ook een piano geweest en die heb ik toen op zijn kant gezet. Waarom het Stradivarius-effect heet dat is geheim. Dat heeft met Stradivarius te maken. Die liep ook nog ooit rond.

Hiërarchie van welbehagen?

Hiërarchie van welbehagen is een lijstje uit een van mijn schetsboeken. Een lijstje van gevoelens, die mensen hebben, gevoelens van onbehagen waarvoor ik een hiërarchie heb gemaakt door te zeggen dat sommige gevoelens van onbehagen minder erg zijn dan andere gevoelens van onbehagen bijvoorbeeld als je nog maar vijf gulden hebt terwijl je bijvoorbeeld honderd gulden op dat moment nodig hebt, dan is dat minder belangrijk dan wanneer je door iemand met een mes in je buik gestoken bent. Het onbehagen van in de buik gestoken zijn is belangrijker dan het hebben van geen geld. Ik heb 7 onderscheiden gemaakt.

Als ik een gevoel van onbehagen heb en ik zeg dat, dan pas jij het in een rubriek?

Ja, op het moment dat je weet waar een probleem zich bevindt dat kun je definiëren watje probleem is. Het belangrijkste van het oplossen van een probleem is het formuleren van een probleem. Nu is hiërarchie van welbehagen geen formulering van een probleem maar wel voor het bepalen van de plaats van het probleem. Op het moment datje de plaats weet, kun je het probleem formuleren en dat is dan de aanzet van de oplossing, dan heb je geen hulpverleners meer nodig. Mensen kunnen dan zelf formuleren waar ze mee zitten. En die hiërarchie loopt van dood of leven, procreatie, de wens tot herschepping van jezelf, sexuele drift in dienst van het maken van kinderen als het ware. Je kunt je voorstellen wat voor een reeks dat is waarbij het minst erge weer kan overgaan in het ergste, de dood dus. Dat sluit dus de cirkel. Voor mijn gevoel is dat een heel correct verhaal.

Het is dus niet 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, maar een zich herhalende reeks?

Ja, en tegelijk ook ruimtelijk. Een schema is per definitie een poging om het deksel op de chaos te houden. De werkelijkheid is natuurlijk altijd ingewikkelder als een lijn of een cirkel of een bol. Ik heb wel de illusie dat je deze hiërarchie ooit in werkelijkheid in ruimte en tijd kunt laten zien. Alleen is dat dan een soort hulpmiddel of kunstwerk voor over duizend jaar. Als de techniek niet meer zulke gecompliceerde denkbeelden in de weg staat. Gecompliceerde dingen kunnen op een relatief eenvoudige wijze getoond worden. Als je nagaat hoe mensen hebben moeten modderen en zoeken, duizenden jaren geleden, om een bepaald idee te formuleren, bijvoorbeeld ten tijde van de Grieken, met hun taal en met hun klimaat en met hun landbouw en hun sociale orde, toen kwam er een aantal mensen dat los rond liep, dat een aantal dingen zo goed geformuleerd heeft, dat wij daar nu nog steeds mee bezig kunnen zijn en in feite voor een groot gedeelte alleen maar de formuleringen van die Grieken in de praktijk aan het toetsen zijn. Veel verder zijn we nog niet gekomen eigenlijk. We staan nu op een drempel en tegelijkertijd moeten we die formuleringen nog eens critisch bezien. Er moeten nuances in komen en eventueel herformuleringen en verfijningen. Daar zijn we net mee begonnen, misschien.

Perfectie.

Het feit dat er voor mij ook mensen waren, daar ben ik ook mee bezig geweest, daar ben ik nog steeds mee bezig. Als ik iets maak is er een bepaalde perfectie denkbaar, maar die denkbare perfectie is zolang als ik hem maak niet het perfectste wat er denkbaar is. Dat betekent dat je dus als je een voorwerp maakt met een bepaalde vorm en dat een bepaald concept heeft, er een atmosfeer is waarin je de technische oplossingen hebt gevonden en gezocht en een atmosfeer van afwerking. Dat is aan elkaar gekoppeld. De oplossing zorgt voor de aard van de afwerking. Nu noem ik dat totaal de atmosfeer maken. En nu ben ik mij ervan bewust dat de handeling die ik kan verrichten, of dat op een schilderij is of aan een schroefje, dat doet er verder helemaal niet toe, dat die handeling gedefinieerd wordt door de wereld om me heen én inderdaad het feit dat ik al mijn vaderen achter mij heb staan met hun bepaald gedrag wier genen ik draag, en die behalve die genen ook gewoontes aan mij hebben overgedragen via mijn vader, mijn oom en mijn moeder. Dat is dus de manier, waarop ik beweeg in de wereld, dus een schroefje vastdraai ook, di╦ beweging ligt al daar ergens in de Peel tweeduizend jaar geleden. Al in die beweging van die man, die daar toen kindertjes ging verwekken, die die lijn heeft gemaakt tot mij toe. Wat ik deed toen ik aan het schilderen was, namelijk voor het doek met de verf en het penseel, aan het einde van het penseel liet ik mijn hand een beweging maken in een concentratie over dat verleden, die mensen, in de veronderstelling dat er in mijn voorvaderen een eindeloze reeks sympathische bewegingen zitten of bijvoorbeeld een eindeloze reeks effectieve agressieve bewegingen of ook een eindeloze reeks droeve bewegingen en ook op niets uitlopende bewegingen. Zo maakte ik schilderijen als een soort tijdmachine waarin ik nu laat zien hoe het was. De beweging van de voorvaderen. En dat verklaart natuurlijk zoiets. Als ik in boek VII Mechanica weiger om in ijzer over te gaan dan heeft dat iets te maken met de continuiteit van beweging. Dat staat buiten het denken. Of het nu mogelijk is of niet. Het is ook een wonder voor mij dat als ik een spijker zie of een laser of een maanlander met een autootje of een schakelbord van de Nederlandse Spoorwegen in Utrecht, dat doet er eigenlijk ook allemaal niet toe. Als ik eraan denk, dan ben ik me er wel eens ooit van bewust dat die spijker een deel van de informatie is die Socrates uit de hem omringende mensen heeft losgemaakt, dat die in de spijker terecht is gekomen of in dat schakelbord. Dat heeft met bewustzijn te maken. Voorwerpelijk voelen. Dat de mensen weten dat ze er zijn. Alleen de vorm van ons bewustzijn is te veel tijdgebonden. Je hebt mensen die klassiek zijn opgeleid, die geen schilderij op kunnen hangen, laat staan dat ze onder de motorkap kunnen kijken, terwijl als je tegen die monteur over Herodotus begint, dan zegt hij: Wat praat je toch raar. Ik stamp je dadelijk buiten. Ze mankeren alle twee iets. Er is een soort verdeling in het gebruik van het menselijke vermogen die mij niet goed lijkt. Afgezien of iemand ergens geschikt voor is. Dat is een illusie. Ik vind het onmogelijk, eigenlijk, dat er mensen zijn die geen aardrijkskunde kennen, alsof niet iedereen op de aarde woont Ik vind het idioot dat er kinderen zijn die geen wiskunde kennen. Dat is een tekort van de presentatie, van de manier waarop dingen samengevat worden. De kennis van de mensen is er voor alle mensen. Alleen, het is nog niet opengemaakt voor alle mensen. Dat moet nog gebeuren. Daar kunnen ze nog een paar duizend jaar mee bezig zijn. Dat is wat moet gebeuren. Dat is mijn houding ook tegenover de kunst. Ik heb een beetje een rigide, een koppige houding tegenover de kunst. Ik beweer, ik eis dat de techniek bepalender is voor de kunst dan de poëzie van de kunstenaar, omdat, in de kunst is de poëzie overgewaardeerd, het Afgesneden Oor-syndroom bepaalt hoe alles eruit ziet Ik vind dat de kwaliteit van het geel bepaalt wat ik nu kan zien en van het bindmiddel en van de haren en van het busje van het penseel. Ik wil mechanistisch denken over de kunst. En over mijn kunst wil ik eventueel poëtisch denken, want dat ZIJN per slot van rekening machines. Ik vind niet zo dat iemand met gevoelens of poëzie bezig is, dat die iets anders doet dan een landmeter. Een landmeter definieert waar wij zijn. Zonder landmeter wisten wij niet waar we waren. Maar het is natuurlijk volkomen imaginair, die afspraak die de landmeter gemaakt heeft. En dat weten we ook. En dat blijkt ook steeds. Belangrijk dat bijvoorbeeld de Fransen, toen zij vonden dat zij de wereld gingen veranderen en de maand Germinal in het jaar 2 hadden en ook het meet- en regelsysteem met meters, kilo's en liters op elkaar afstemden, het metrische systeem uitvonden en daarbij het tientallig stelsel kozen als rekenmethode, dat ze toen de aarde niet in 100 miljoen verdeelden, die omtrek dus, maar in 40 miljoen en op die manier afweken van het tientallig stelsel. En dat is, vind ik wel, typerend, want ik moet nog eens uitrekenen hoe lang het zou zijn als ze het door 100 miljoen hadden gedeeld. Ik denk even lang als een voet, of een ei of zo, maar dat mocht natuurlijk niet Maten zijn natuurlijk dingen die een vorm bepalen, die dingen zijn niet definitief. De afspraken zijn arbitrair. Je kunt ze zomaar niet loslaten.

Mensen die met techniek bezig zijn, staan eigenlijk in dienst van de evolutie.

Ja, en van de zon en van de beweging. Doel en weg zijn een geďntegreerd geheel. Er blijft natuurlijk het probleem van de tijd over.

Is dat hetzelfde wat er gebeurt met een kiem in een zaadje?

Ja. Het is nog geen boom of plant, maar het zit er allemaal wel in. Wat betreft die tijd, ik kan niet buiten het zonnestelsel gaan staan of buiten het heelal. Ik weet wel, er is energie in de zon die barst uit en heeft de aarde geraakt en toen kwam er leven en met de maan zorgt de zon voor de condities. Dit proces is belangrijk, maar ik kan niet zeggen hoe, ik kan het alleen benaderen. Ik kan me nog net voorstellen hoe een groepje moleculen door de zon beschenen, steeds aan dezelfde kant, op een gegeven moment een oog wordt. Maar dat die moleculen met een bepaalde drift bewegen, dat kan ik niet bevatten. Ik kan alleen constateren dat ik ook zoiets ben en in deze wereld rond zit te lopen en te denken. Die wereld die iedereen vanzelfsprekend vindt, maar voor mijn gevoel is het een soort krankzinnigengesticht. Er gebeuren de meest vreemde dingen onder het mom van de meest vreemde motieven. Maar daar moeten we het mee doen. Daar zitten wij ook in. En wij leven ook. Wij willen vooruit. Het constateren van de wil om te leven of de wij om te maken dient het doel van het maken of zo. Ik kom daar niet uit hoor. Wat ik ook zeg. Ik krijg het niet gezegd. Het begint wel voor mijn gevoel bij de zon, het bestaan van energie. Ik heb wel soms het gevoel dat ik inderdaad een soort magiër zou zijn op zoek naar het geheim van het leven uiteindelijk en dat ik daar ook wel eens bij stil wil staan, bij dingen die ik niet op kan lossen. Daar besteed ik regelmatig uren aan. Gewoon, door daar in de buurt te verwijlen, tussen al mijn spulletjes.

Bovenstaand gesprek is gepubliceerd in de catalogus 'Het voorwerpelijke denken', Van Abbemuseum Eindhoven, 1981